daz:  schubert-zsilavecz: wenn man diese neuen argumente liest, klingen sie plausibel und recht überzeugend. erst die genauere betrachtung der primärdaten macht deutlich, wie artifiziell dieses argumentationskonstrukt letztlich ist.  den einsatz von cystus052 als prophylaktikum im zusammenhang mit der a/h1n1-influenza – und dies war damals der anlass zu unserem statement – lehnen wir nach wie vor entschieden ab. dies hat formale und sachliche gründe.  daz:  dingermann: wie bereits mehrfach konstatiert, sind nur oseltamivir und zanamavir für die influenza-prophylaxe zugelassen. cystus052 eben nicht.  auch sachlich lässt sich aus den vorgelegten experimenten nicht ableiten, dass eine solche indikation gerechtfertigt wäre. die extrapolation von in-vitro -daten auf eine solch relevante indikation ist beim besten willen nicht möglich.  daz:  winckler: da muss man differenzieren: daten, die zeigen, dass nach einer inkubation von viren (auch von resistenten stämmen) mit cystus052 die infektiosität dieser viren aufgehoben wird, sind sicherlich korrekt, aber auch trivial. denn polymere polyphenole sind gerbstoffe, die proteine denaturieren. dies muss zum verlust der infektiosität der viren führen, wie dies im übrigen auch der fall wäre, wenn man die viren mit gerbstoffen aus anderen pflanzen, starken säuren, starken basen, denaturierenden salzen, tensiden und allem möglichem anderem behandeln würde.  problematischer sind da schon die daten der tierexperimente und der zitierten klinischen studie. wie bereits geschildert, wurden die tiere mit einem aerosol behandelt. das produkt, das in der dargestellten klinischen studie verwendet wurde, ist aber als lutschpastille formuliert. ergebnisse aus den tierstudien lassen sich schon deshalb nicht auf cystus052-lutschpastillen übertragen.  daz:  zündorf: diese ergebnisse unterstreichen einerseits unsere bedenken, andererseits sind sie durchaus plausibel. da die polymeren polyphenole praktisch nicht bioverfügbar sind, kann man bei dieser applikationsform kaum eine wirksamkeit erwarten. eventuell könnten cystus052-lutschpastillen lokal einen positiven effekt zeigen, wobei sich diese hypothese aus experimentellen gründen in mäusen kaum nachprüfen lässt.  die ergebnisse der klinischen studie, bei der "subjektive symptome von patienten mit infektionen der oberen atemwege" als endpunkte für die wirksamkeit von cystus052 und grünem tee bestimmt wurden, können ebenfalls aus formalen gründen nicht als rechtfertigung für eine indikation "prophylaktikum im zusammenhang mit der a/h1n1-influenza" herangezogen werden. im übrigen hält die studie einer kritischen bewertung kaum stand. eine gewisse skepsis verursacht bereits die herkunft der studie, und in teilen wirft sie mehr fragen auf, als sie antworten gibt.  daz:  dingermann: skepsis kommt schon allein deshalb auf, weil die arbeitsgruppe am institut für transfusionsmedizin an der charité, die die klinische studie durchführte, nicht nur einmal für negative schlagzeilen sorgte (spiegel-online vom 23. märz 2009 "die merkwürdigen mittelchen des charité-professors kiesewetter"). zwischenzeitlich hat sich sogar die staatsanwaltschaft eingeschaltet (spiegel-online vom 12. juni 2009 "bio-potenzmittel: staatsanwalt ermittelt gegen charité-mitarbeiter"). in einem beitrag des tagesspiegels vom 20. märz 2009 wird dr. christian steffen vom bfarm mit folgendem kommentar zitiert: "das institut für transfusionsmedizin gibt etwa alle zwei bis drei jahre eine derartige meldung [studien zu pflanzlichenzubereitungen] heraus. da frage ich mich doch, was das mit transfusionsmedizin zu tun hat". und der pharmakologe prof. fritz sörgel fügt hinzu: "wenn ich plötzlich transfusionsmedizin machen würde, würden sie mich auch zu recht fragen, wo denn meine kompetenz ist."  daz:  zündorf: hinsichtlich des studiendesigns ist bemerkenswert, dass hier ein nicht als arzneimittel zugelassenes mittel (cystus052 infektblocker®) gegen eine ebenfalls nicht als arzneimittel zugelassene grüntee-zubereitung ("grüntee" der marke morgentau® der firma ronnefeldt) getestet wurde. es handelt sich dabei um einen laut herstellerangaben (www.ronnefeldt-privat.de) aromatisierten grünen tee mit mango-zitronengeschmack, der als zutaten "tee, aroma, sonnenblumen-, rosen-, kornblumenblüten" enthält.  in der genannten studie wird impliziert, dass grüner tee ein probates mittel bei infektionen der oberen atemwege ist. anschließend wird gezeigt, dass die studienteilnehmer einen größeren benefit von cystus052-lutschpastillen hatten als vom gurgeln mit dem extrakt aus grünem tee. dies wird als "beweis" für die wirksamkeit des extraktes herangezogen.  nun ist grüner tee bekanntlich nicht als arzneimittel bei infektionen der oberen atemwege zugelassen und ist somit höchstens als ebenfalls zu hinterfragendes wirkprinzip zu betrachten.  daz:  dingermann: in der publikation der studie werden zwar zwei andere klinische studien zitiert, die die wirksamkeit von grünem tee belegen sollen, allerdings sind diese nicht mit dem studien-design von kalus, kiesewetter und radtke vergleichbar: in einer studie wurden grüntee-extraktkapseln eingesetzt, in der anderen studie wurde mit lösung von grüntee-extrakt mit 200 µg/ml catechin gegurgelt. in der cystus052-studie wurden allerdings die probanden entweder mit cystus052-lutschpastillen behandelt oder sie sollten als vergleich mit grünem tee gurgeln – also eigentlich zwei völlig unterschiedliche und nicht zu vergleichende anwendungen.  insgesamt stellt sich die frage, warum kalus et al. eigentlich lutschpastillen mit einer gurgellösung vergleichen und nicht beispielsweise cystus052® -sud zum gurgeln mit der grüntee-gurgellösung oder aber die cystus052-lutschpastillen mit anderen lutschpastillen, die eine zulassung als arzneimittel besitzen.  daz:  schubert-zsilavecz: das ist richtig. die ursprüngliche intention der von uns kritisierten presseberichte war es, einen einsatz von cystus052-lutschpastillen als prophylaktikum im zusammenhang mit der a/h1n1-influenza zu suggerieren. dies positiv aus dieser "klinischen studie" abzuleiten, ist jedoch abenteuerlich.  daz:  winckler: prinzipiell ist das kein problem. im konkreten fall wird dies zum problem, weil das produkt mit einem außergewöhnlichen indikationsanspruch vermarktet wird, der eine überprüfung nach allgemein geltenden standards zwingend fordert. eine solche überprüfung unter ausschöpfung aller rechtlichen handlungsspielräume (auch unter einschaltung von gerichten) zu umgehen, ist aus pharmazeutischer sicht völlig inakzeptabel, zudem klar ist, dass auf basis der evidenzlage niemals die zulassung bei einer solchen indikation erteilt worden wäre.  daz:
"abenteuerliche klinische studien!"